Сохранить за собой Карабах и уйти на Запад Армения не сможет – РОССИЙСКИЙ ГЕНЕРАЛ

2018/12/30725-1544611336.jpg
Прочитано: 6747     14:44     12 ДЕКАБРЯ 2018    

Интервью Armiya.az с генерал-майором внутренней службы в отставке, долгие годы занимавшим различные должности во Внутренних войсках МВД СССР/РФ Владимиром Ворожцовым.


Справка: Владимир Петрович Ворожцов. Родился 6 июня 1953 г. в Свердловске (ныне Екатеринбург); окончил философский факультет Уральского государственного университета им. А.М.Горького в 1975 г., Санкт-Петербургский университет МВД России в 2002 г.; в 1976-1989 годах служил на различных должностях во внутренних войсках МВД СССР; 1989-1992 - докторант очной докторантуры при Военно-политической академии им. В.И.Ленина, эксперт комитета по безопасности Верховного Совета РСФСР, один из ведущих разработчиков Закона Российской Федерации "О безопасности" и основателей Российской ассоциации конфликтологов; 1992-1996 - начальник Центра общественных связей МВД России; 1996-1999 - главный консультант, затем помощник Министра внутренних дел РФ; в мае-августе 1999 г. - советник Председателя Правительства РФ С.В.Степашина, заместитель Полномочного представителя Правительства РФ в Федеральном Собрании и Конституционном суде РФ; 1999-2000 - помощник Председателя Правительства РФ В.В.Путина; 2000-2002 - статс-секретарь - заместитель директора Федеральной службы налоговой полиции России, занимался вопросами организации борьбы с легализацией преступных доходов, возглавлял рабочую группу по разработке проекта Федерального закона "О финансовой полиции"; С 2002 г. по февраль 2005 г. — заместитель директора, Государственная Фельдъегерская служба РФ.

- Владимир Петрович, когда и при каких обстоятельствах Вы узнали о начале армяно-азербайджанского конфликта вокруг Нагорного Карабаха?

- Мое первое, так сказать, знакомство с одним из первых на территории бывшего СССР региональным конфликтом произошло в конце февраля 1988 года, после печально известных событий в городе Сумгайыт. Я был в составе курсантских батальонов Внутренних войск МВД СССР. Напомню, что тогда в течение одной ночи со всего Союза в Азербайджан были переброшены курсанты  военных училищ внутренних войск, по 2 батальона с каждого училища. Хочу заметить, что в тот период начала конфликта мы оказались меж двух огней – каждая из конфликтующих сторон обвиняла нас в поддержке другой стороны. 

Затем я был переведен в Москву, в Военно-политическую академию, где готовил нормативные документы, в том числе, аналитику, для Главного командования ВВ МВД СССР, неоднократно выезжал в регион. 

Я хорошо помню первую в СССР демонстрацию численностью более ста тысяч человек, захват митингующими аэропорта Звартноц, митинги, выступления армянской интеллигенции, бои под Шушой и Степанакертом (так назывался Ханкенди в советские времена – РЕД.), Лачинский коридор.

- Вы отметили, что оказались меж двух огней. Но не кажется ли Вам, что причиной тому была двойственная политика союзного Центра? Ведь Баку Центр говорил одно, а Еревану – совсем противоположное. Возьмем, к примеру, командировку в зону конфликта двух членов Политбюро. В Баку прилетел Егор Лигачев, который заверил, что Москва не допустит насильственной перекройки границ республик. В то же время, в Ереване Александр Яковлев обещал, что вот-вот Москва примет решение в их пользу.

- Я бы ответил так: на низовом уровне двоякая позиция союзного Центра почти не ощущалась, точнее не осознавалась. Ведь приказы солдатам, прибывающим в Армению и Азербайджан, были одинаковыми: обеспечить общественный порядок, не допустить столкновений на межнациональной почве.

Но неожиданно оказалось, что позиция войск сильно зависела от взглядов  местного населения. Например, самолеты с солдатами ВВ МВД СССР садятся в Гяндже.  Подразделения выдвигаются к местам назначения для предотвращения столкновений между армянами и азербайджанцами. И оказываются в населенном пункте, где проживают азербайджанцы и фактически защищают их от противоположной стороны. Постепенно их симпатии объективно начинают склоняться на сторону азербайджанцев. А те солдаты, которые оказывались в армянонаселенных пунктах, начинались постепенно симпатизировать армянам. То есть, в зависимости от того, где в течение некоторого времени располагались войсковые части, мнение военнослужащих оказывалось под воздействием местного населения.

Я неоднократно присутствовал на совещаниях руководства Внутренних войск, где обсуждалась такая ситуация. Говорили, мол, смотрите, что творится: личный состав батальона, дислоцированный в азербайджанонаселенном пункте, начинает думать, как азербайджанцы. Приезжаем туда, и офицеры начинают жаловаться на то, какие вот армяне нехорошие, покушаются на земли азербайджанцев. Соответственно, личный состав подразделений в армянонаселенных пунктах, со временем начинал думать, как армяне.

Особенно интересно это проявлялось потом. В казармах по возвращении, когда дискуссии, очень похожие на то, что мы слышали в Баку и Ереване, выплескивались в курилки и курсантские столовые.

И здесь, безусловно, крайне вредную для народов региона роль сыграли неумные националисты из всевозможных народных фронтов. Которые, вместо того, что бы привлекать военнослужащих на свою сторону, как это делали простые сельские жители, нападали на них и создавали зловредную атмосферу конфронтации.

Конечно, мы чувствовали то определенное различие в политических заявлениях, которые делал союзный Центр. Но, я хотел бы выразить свою точку зрения, сказать об упущенных возможностях. Если бы Баку согласился оставить на территории НКАО дивизию Внутренних войск МВД СССР, то, думаю, дальнейшее расползание конфликта удалось бы предотвратить. И уж тем более, безусловно удалось бы предотвратить занятие армянской стороной Агдама, Физули и других азербайджанских районов вокруг бывшей НКАО. Вполне был возможен оправдавший себя в ряде регионов вариант смешанных сил. Можно было бы со временем создать группы совместного патрулирования по примеру ранней стадии югоосетинского конфликта, то есть, когда в состав патруля входили бы русский, азербайджанец и армянин. Ну кто стал бы стрелять в такой патруль, зная, что там находится «свой»? К сожалению, политические решения принимались поспешно, непродуманно, без необходимого анализа и прогноза, и этот вариант не был реализован.

- Каким России видится урегулирование Карабахского конфликта?

- Россия оказалась в сложнейшей ситуации в связи с Карабахским конфликтом. Мы должны сохранить дружественные отношения с обеими конфликтующими сторонами. Это предельно сложная задача. И огромная работа в этом направлении была проделана. Понятно, что столь сложную проблему так просто не решишь. В данном случае хотелось бы напомнить те предложения, которые в свое время высказал российский МИД. Поэтапное и системное продвижение. А именно: на первом этапе - возврат Азербайджану 7 районов, не входивших в состав бывшей НКАО (сделать это достаточно просто, так как армянского населения там практически нет и удерживать их армянам очень тяжело), с определенными гарантиями, в том числе в военной сфере, со стороны Азербайджана. А на втором этапе, постепенно, в определенной перспективе, в течение последующих 10 и более лет, уже поиск и определение статуса самого Карабаха, в том числе посредством международно признанных процедур (референдума и т.д.). Эту модель российская сторона медленно, но верно продвигала, и, думаю, ей удалось бы в перспективе  претворить ее в жизнь, если бы не «бархатная революция» в Армении и свержение Саргсяна. Но сейчас это сделать уже труднее. Саргсян – сам влиятельный выходец из Карабаха, и он мог бы при определенных условиях взять на себя эту миссию и моральную ответственность. Его бы, при соответствующем обосновании, поняли. А вот Пашинян пойти на это в настоящее время вряд ли  сможет, так как сразу же неизбежно будет обвинен населением в «уступке территорий».

Но, надо учитывать, что у Пашиняна сейчас нет иного пути – если он будет двигаться в сторону Запада. Пусть и не сразу, не семимильными шагами, но это рано или поздно произойдет. Это видно из его риторики,  действий, контактов. Но для того, чтобы бодро шагнуть на Запад, в его объятия, попроситься в ЕС и НАТО, Армении неизбежно придется расстаться с Карабахом! Хочется это нынешнему армянскому руководству или нет, но это очевидно. Удержать два арбуза в одной руке – сохранить за Арменией Карабах и спокойно уйти на Запад – Ереван не сможет. Этого пока еще никому не удавалось. 

- Как Вы считаете, сегодня политика Москвы в отношении Карабахского конфликта отличается от политики начала 90-х годов?

- В корне отличается. На сегодня у Азербайджана объективно намного более выигрышная позиция, чем у Армении. У Азербайджана мудрое, опытное, системное и практичное руководство. У него ясная, последовательная, четко отработанная за эти десятилетия позиция. Достаточно сильные, мотивированные вооруженные силы. В Азербайджане четкое единство народа по вопросу Карабаха.

И Россия, безусловно, ценит, что Азербайджан проводит мудрую, взвешенную внешнюю политику. Но и задача перед страной стоит неимоверно сложная – использовать сложившуюся ситуацию максимально и эффективно. И теперь весь вопрос в том, как Азербайджан сможет реализовать свое преимущество в этой конкретной политической шахматной партии, где в настоящее время и фигуры у него сильнее, и их расстановка дает большие возможности для очень интересных комбинаций.  

Беседовал Бахрам Батыев



Тэги:


Лента новостей

Сохранить за собой Карабах и уйти на Запад Армения не сможет – РОССИЙСКИЙ ГЕНЕРАЛ

2018/12/30725-1544611336.jpg
Прочитано: 6748     14:44     12 ДЕКАБРЯ 2018    

Интервью Armiya.az с генерал-майором внутренней службы в отставке, долгие годы занимавшим различные должности во Внутренних войсках МВД СССР/РФ Владимиром Ворожцовым.


Справка: Владимир Петрович Ворожцов. Родился 6 июня 1953 г. в Свердловске (ныне Екатеринбург); окончил философский факультет Уральского государственного университета им. А.М.Горького в 1975 г., Санкт-Петербургский университет МВД России в 2002 г.; в 1976-1989 годах служил на различных должностях во внутренних войсках МВД СССР; 1989-1992 - докторант очной докторантуры при Военно-политической академии им. В.И.Ленина, эксперт комитета по безопасности Верховного Совета РСФСР, один из ведущих разработчиков Закона Российской Федерации "О безопасности" и основателей Российской ассоциации конфликтологов; 1992-1996 - начальник Центра общественных связей МВД России; 1996-1999 - главный консультант, затем помощник Министра внутренних дел РФ; в мае-августе 1999 г. - советник Председателя Правительства РФ С.В.Степашина, заместитель Полномочного представителя Правительства РФ в Федеральном Собрании и Конституционном суде РФ; 1999-2000 - помощник Председателя Правительства РФ В.В.Путина; 2000-2002 - статс-секретарь - заместитель директора Федеральной службы налоговой полиции России, занимался вопросами организации борьбы с легализацией преступных доходов, возглавлял рабочую группу по разработке проекта Федерального закона "О финансовой полиции"; С 2002 г. по февраль 2005 г. — заместитель директора, Государственная Фельдъегерская служба РФ.

- Владимир Петрович, когда и при каких обстоятельствах Вы узнали о начале армяно-азербайджанского конфликта вокруг Нагорного Карабаха?

- Мое первое, так сказать, знакомство с одним из первых на территории бывшего СССР региональным конфликтом произошло в конце февраля 1988 года, после печально известных событий в городе Сумгайыт. Я был в составе курсантских батальонов Внутренних войск МВД СССР. Напомню, что тогда в течение одной ночи со всего Союза в Азербайджан были переброшены курсанты  военных училищ внутренних войск, по 2 батальона с каждого училища. Хочу заметить, что в тот период начала конфликта мы оказались меж двух огней – каждая из конфликтующих сторон обвиняла нас в поддержке другой стороны. 

Затем я был переведен в Москву, в Военно-политическую академию, где готовил нормативные документы, в том числе, аналитику, для Главного командования ВВ МВД СССР, неоднократно выезжал в регион. 

Я хорошо помню первую в СССР демонстрацию численностью более ста тысяч человек, захват митингующими аэропорта Звартноц, митинги, выступления армянской интеллигенции, бои под Шушой и Степанакертом (так назывался Ханкенди в советские времена – РЕД.), Лачинский коридор.

- Вы отметили, что оказались меж двух огней. Но не кажется ли Вам, что причиной тому была двойственная политика союзного Центра? Ведь Баку Центр говорил одно, а Еревану – совсем противоположное. Возьмем, к примеру, командировку в зону конфликта двух членов Политбюро. В Баку прилетел Егор Лигачев, который заверил, что Москва не допустит насильственной перекройки границ республик. В то же время, в Ереване Александр Яковлев обещал, что вот-вот Москва примет решение в их пользу.

- Я бы ответил так: на низовом уровне двоякая позиция союзного Центра почти не ощущалась, точнее не осознавалась. Ведь приказы солдатам, прибывающим в Армению и Азербайджан, были одинаковыми: обеспечить общественный порядок, не допустить столкновений на межнациональной почве.

Но неожиданно оказалось, что позиция войск сильно зависела от взглядов  местного населения. Например, самолеты с солдатами ВВ МВД СССР садятся в Гяндже.  Подразделения выдвигаются к местам назначения для предотвращения столкновений между армянами и азербайджанцами. И оказываются в населенном пункте, где проживают азербайджанцы и фактически защищают их от противоположной стороны. Постепенно их симпатии объективно начинают склоняться на сторону азербайджанцев. А те солдаты, которые оказывались в армянонаселенных пунктах, начинались постепенно симпатизировать армянам. То есть, в зависимости от того, где в течение некоторого времени располагались войсковые части, мнение военнослужащих оказывалось под воздействием местного населения.

Я неоднократно присутствовал на совещаниях руководства Внутренних войск, где обсуждалась такая ситуация. Говорили, мол, смотрите, что творится: личный состав батальона, дислоцированный в азербайджанонаселенном пункте, начинает думать, как азербайджанцы. Приезжаем туда, и офицеры начинают жаловаться на то, какие вот армяне нехорошие, покушаются на земли азербайджанцев. Соответственно, личный состав подразделений в армянонаселенных пунктах, со временем начинал думать, как армяне.

Особенно интересно это проявлялось потом. В казармах по возвращении, когда дискуссии, очень похожие на то, что мы слышали в Баку и Ереване, выплескивались в курилки и курсантские столовые.

И здесь, безусловно, крайне вредную для народов региона роль сыграли неумные националисты из всевозможных народных фронтов. Которые, вместо того, что бы привлекать военнослужащих на свою сторону, как это делали простые сельские жители, нападали на них и создавали зловредную атмосферу конфронтации.

Конечно, мы чувствовали то определенное различие в политических заявлениях, которые делал союзный Центр. Но, я хотел бы выразить свою точку зрения, сказать об упущенных возможностях. Если бы Баку согласился оставить на территории НКАО дивизию Внутренних войск МВД СССР, то, думаю, дальнейшее расползание конфликта удалось бы предотвратить. И уж тем более, безусловно удалось бы предотвратить занятие армянской стороной Агдама, Физули и других азербайджанских районов вокруг бывшей НКАО. Вполне был возможен оправдавший себя в ряде регионов вариант смешанных сил. Можно было бы со временем создать группы совместного патрулирования по примеру ранней стадии югоосетинского конфликта, то есть, когда в состав патруля входили бы русский, азербайджанец и армянин. Ну кто стал бы стрелять в такой патруль, зная, что там находится «свой»? К сожалению, политические решения принимались поспешно, непродуманно, без необходимого анализа и прогноза, и этот вариант не был реализован.

- Каким России видится урегулирование Карабахского конфликта?

- Россия оказалась в сложнейшей ситуации в связи с Карабахским конфликтом. Мы должны сохранить дружественные отношения с обеими конфликтующими сторонами. Это предельно сложная задача. И огромная работа в этом направлении была проделана. Понятно, что столь сложную проблему так просто не решишь. В данном случае хотелось бы напомнить те предложения, которые в свое время высказал российский МИД. Поэтапное и системное продвижение. А именно: на первом этапе - возврат Азербайджану 7 районов, не входивших в состав бывшей НКАО (сделать это достаточно просто, так как армянского населения там практически нет и удерживать их армянам очень тяжело), с определенными гарантиями, в том числе в военной сфере, со стороны Азербайджана. А на втором этапе, постепенно, в определенной перспективе, в течение последующих 10 и более лет, уже поиск и определение статуса самого Карабаха, в том числе посредством международно признанных процедур (референдума и т.д.). Эту модель российская сторона медленно, но верно продвигала, и, думаю, ей удалось бы в перспективе  претворить ее в жизнь, если бы не «бархатная революция» в Армении и свержение Саргсяна. Но сейчас это сделать уже труднее. Саргсян – сам влиятельный выходец из Карабаха, и он мог бы при определенных условиях взять на себя эту миссию и моральную ответственность. Его бы, при соответствующем обосновании, поняли. А вот Пашинян пойти на это в настоящее время вряд ли  сможет, так как сразу же неизбежно будет обвинен населением в «уступке территорий».

Но, надо учитывать, что у Пашиняна сейчас нет иного пути – если он будет двигаться в сторону Запада. Пусть и не сразу, не семимильными шагами, но это рано или поздно произойдет. Это видно из его риторики,  действий, контактов. Но для того, чтобы бодро шагнуть на Запад, в его объятия, попроситься в ЕС и НАТО, Армении неизбежно придется расстаться с Карабахом! Хочется это нынешнему армянскому руководству или нет, но это очевидно. Удержать два арбуза в одной руке – сохранить за Арменией Карабах и спокойно уйти на Запад – Ереван не сможет. Этого пока еще никому не удавалось. 

- Как Вы считаете, сегодня политика Москвы в отношении Карабахского конфликта отличается от политики начала 90-х годов?

- В корне отличается. На сегодня у Азербайджана объективно намного более выигрышная позиция, чем у Армении. У Азербайджана мудрое, опытное, системное и практичное руководство. У него ясная, последовательная, четко отработанная за эти десятилетия позиция. Достаточно сильные, мотивированные вооруженные силы. В Азербайджане четкое единство народа по вопросу Карабаха.

И Россия, безусловно, ценит, что Азербайджан проводит мудрую, взвешенную внешнюю политику. Но и задача перед страной стоит неимоверно сложная – использовать сложившуюся ситуацию максимально и эффективно. И теперь весь вопрос в том, как Азербайджан сможет реализовать свое преимущество в этой конкретной политической шахматной партии, где в настоящее время и фигуры у него сильнее, и их расстановка дает большие возможности для очень интересных комбинаций.  

Беседовал Бахрам Батыев



Тэги: