«Путин постоянно использует депрессивные регионы, где проживают национальные меньшинства»

Сегодня, в столице Литвы начинается двухдневный саммит НАТО-2023. Кроме прочего, среди ключевых вопросов повестки дня – перспектива вступления Украины в Альянс, гарантии безопасности и дальнейшая военная поддержка в борьбе с российской агрессией.

О предстоящих договоренностях в Вильнюсе сотрудница Информационно-аналитического портала Armiya.az поговорила с украинским дипломатом, экспертом Центра оборонных стратегий Александром Харой.

- Украинский вопрос будет прослеживаться красной линией на протяжении двух дней саммита. А вчера страны-члены НАТО согласились с отменой Плана действий по членству для Украины на пути к вступлению в Альянс. Что на практике это будет означать для страны-кандидата?

- Конечно, саммит будет сконцентрирован не только на Украине и на ее членстве в НАТО. К сожалению, в 2008 году Украина и Грузия не получили ПДЧ в НАТО, и в Москве это было расценено как «зеленый сигнал» для совершения агрессии. Буквально через 4 месяца после Будапештского саммита РФ вторглась в Грузию, и до сих пор 20% территории этой страны оккупированы. В 2014 году история повторилась с незаконным захватом Крыма и вторжением российских войск в Донецк и Луганск. Я уже не говорю о нынешней широкомасштабной войне, масштабов которой не видела Европа с конца Второй мировой. Поэтому в заключительном коммюнике документа должен быть четкий сигнал о том, что Украина не просто может и будет когда-то теоретически членом Альянса, а когда и при каких условиях это произойдет. Прежде всего, это станет очевидным звоночком Москве о том, что незаконная оккупация украинской территории, затягивание дипломатического решения проблем не является инструментом, работающим в Европе и, соответственно, РФ нет смысла продолжать эту войну дальше. Тем более, совершенно очевидно, что она уже не может ничего серьезного изменить.

Второй момент будет указывать на то, что России как империи некуда больше расширяться – да, есть проблемы с Беларусью, потому что самопровозглашенный президент Лукашенко сегодня практически сдает свое государство России, являясь по большому счету преступником даже с той точки зрения, что затянул российское ядерное оружие на свою территорию, сделав таким образом весь свой народ мишенью для стран НАТО. В этом никакого смысла не было, кроме его желании удержаться у власти и быть полезным Путину. Это что касается комплекса вещей, связанных с окончательной формулировкой в документе по членству Украины в НАТО. По поводу доброй новости о том, что союзники по НАТО решили обойтись без ПДЧ для вступления Украины в Альянс - естественно, это хорошо, поскольку убирается долгоиграющая бюрократическая волокита на пути к членству. Но перед этим Финляндия и Швеция уже вступали в НАТО без необходимости прохождения этих формальностей.

Для Украины это не означает, что что-то будет быстрее. Это означает, что будет применяться меньше бюрократических формальностей. Естественно, украинскому экспертному сообществу и власти абсолютно подходит формулировка, что Украина станет членом НАТО сразу же после завершения войны. Ведь безусловно, Украина не только надеется, но и готова к тому, что это будет победное завершение, мы не готовы, чтобы часть наших территорий находилась под временной оккупацией России. Поскольку это означает не только страдания наших сограждан на оккупированных территориях, но и использование этих территорий для последующих актов агрессии. Поэтому сейчас украинские дипломаты и наши ближайшие партнеры, которые понимают важность всего этого не только для Украины, но и для собственной безопасности (а я сейчас говорю не только о Балтийских странах, но и о Польше, Румынии, Финляндии), всячески пытаются убедить прежде всего президента США Байдена в том, что нельзя повторить ошибки 2008 года.

Кроме того, накануне саммита генсек НАТО Йенс Столтенберг озвучил, что союзники готовы подтвердить членство Украины в НАТО. В ходе саммита также будет создан Совет Украина-НАТО как институционный механизм сотрудничества и приведения нас к уровню соответствия стандартом Североатлантического альянса. И последний, чрезвычайно важный момент - это долгосрочные обязательства наших партнеров с точки зрения военного и оборонного потенциалов для того, чтобы мы были способны воевать не только сейчас, но и в будущем сдерживать российскую агрессию. Эти три пункта точно будут в коммюнике, вопрос только в том, насколько они будут соответствовать ожиданиям Украины.

- Вы сказали, что одной из целей этого саммита является еще один сигнал РФ о всей бесперспективности ее потуг в Украине, а также упомянули о 5-й статье Варшавского договора. Но почему-то все ближайшие партнеры, являющиеся нашими адвокатами на пути вступления как в НАТО, так и в ЕС, с первого дня в один голос упорно утверждают, что если Украина не выстоит, то следующими будут они. То есть, они сомневаются в действенности этой самой 5-й статьи?

- Во-первых, железобетонных гарантий никогда быть не может, ведь то, что Путин совершил 24 февраля 2022 года – рационально объяснить сложно. Естественно, он недооценил и Украину, и коллективный запад и переоценил свои силы и возможности. Но такая иррациональность и впоследствии может сыграть злую шутку. Поэтому естественно, что наши партнеры беспокоятся об этом. Второй момент - они делают выводы из того, как Украина показывает свою способность противодействовать РФ, даже не имея достаточного спектра вооружений и количества подготовленных людей. Ведь на первых этапах войны мы начали защищать Украину практически голыми руками, когда у нас были только небольшие элементы иностранного оружия – в первую очередь, турецкие «Байрактары», американские и британские «Джевелины» и «Энлавы», и некоторые иностранные средства связи. Все остальное – тяжелая бронетехника, авиация, артиллерия было либо советского, либо украинского производства, то есть не настолько высокотехнологическое, как мы сейчас имеем. Но, тем не менее, мы смогли противостоять превалирующему во всех планах противнику даже в технологическом плане.

Таким образом, Украина показала, что является не слабым звеном в системе мировой безопасности, а страной, которая может стать чрезвычайно важным партнером и усилить НАТО. Представьте себе: вооруженные силы Эстонии и Латвии насчитывают 5,5 тысяч личного состава, Литва имеет 10,5 тысяч войска. Можно себе только представить, что было бы с этими балтийскими государствами, если бы все то, что валится на украинские головы больше 500 дней, было бы направлено против них. С другой стороны, Путин непрерывно размахивает ядерной дубинкой. Конечно, что на такой вызов не могли не отреагировать ни в США, ни в других столицах принятия решений. Посмотрите на Мариуполь, Ирпень, Бучу или тот же Бахмут - то же самое могло бы быть на территории Балтийских государств, если бы такой сценарий сработал там. Поэтому их желание, чтобы Украина стала членом Альянса естественно. Они прекрасно понимают, что Украина должна победить, а Путин получить очередное унижение. Но для этого Украине нужно предоставлять все необходимое вооружение. Только тогда может что-то измениться в РФ – либо смена режима, либо полный коллапс России. Иначе это будет просто отложенная следующая агрессия, которая может быть даже иррациональным поражением России, но со всеми негативными последствиями, которые такой конфликт может привести. Поэтому они и переживают за нас, понимая, что они воюют и за нашу, и за их свободу.

- Накануне саммита Украине очень важно было заручиться поддержкой других государств, для этого накануне президент Зеленский посетил ряд стран. И одной из самых важных таких поездок называют визит в Стамбул, ведь интрига по позиции Турции оставалась до конца. Но в результате президент Эрдоган не только оправдал, но и превзошел все ожидания, прямо заявив, что Украина заслуживает членства в НАТО. Конечно, Турция хоть и значительный, но не единственный игрок, от которого зависит североатлантическое будущее Украины, да и «заслуживает» не значит «будет». Тем не менее, что все-таки означает такое заявление турецкого президента, ведь шквал реакции в РФ, последующей за этим, был вполне ожидаем и прогнозируем?

- Турция не является легким партнером для Украины. С одной стороны – есть чрезвычайно позитивные вещи, такие как закрытие проливов для российского флота, соответственно, меньше кораблей находятся в Черном море и меньше ударов наносят по украинским городам. У нас есть плодотворное сотрудничество в военно-промышленном комплексе - то же совместное производство Байрактаров, и много других позитивных моментов. Но с другой стороны мы прекрасно понимаем и угрозы, которые несет Россия Турции, прежде всего в Сирии с режимом Ассада и иранскими союзниками. Я уже не говорю об экономической и энергетической заинтересованности. Соответственно, Турция не может открыто идти на конфронтацию с РФ, сегодня она фактически вынуждена балансировать между Украиной и Россией, между Россией и западным миром. Иногда Анкара принимает решения, не совсем нам приятные, иногда делает достаточно больно и Российской Федерации. В этом контексте нельзя не вспомнить освобождение пяти украинских военных, командиров «Азова». Стоит лишь посмотреть на реакцию российских пропагандистов и официальных лиц! Но они получили то, что заслуживают.

- Для нас эта новость стала действительно полной неожиданностью и чрезвычайно важным подарком! То, что сделал Эрдоган для Украины в этом вопросе, заслуживает наивысших похвал. Но вот как ему удалось вернуть украинских офицеров на Родину?

- Я думаю, что такая реакция Эрдогана и по вопросу членства Украины в НАТО и в вопросе освобождения украинских военных связана скорей всего с шантажом России касательно Черноморской зерновой инициативы. Понимаете, это соглашение является чрезвычайно важным достижением лично Эрдогана, поскольку он выступал одним из главных переговорщиков и с ООН, и с РФ. Сейчас же Россия в очередной раз пытается нарушить взятые на себя обязательства. К тому же еще пытается добиться, чтобы несколько российских компаний и банков были выведены из-под санкций, позволив торговать удобрениями еще больше. Хотя по большому счету, никаких ни американских, ни европейских санкций касательно продовольствия и удобрений не существует. Европейцы предлагали варианты финансового выхода из тяжелого положения, поскольку российские банки отключены от SWIFT. Но россиян эта схема не устраивает, потому что они хотят разрушить сам режим санкций, а не накормить голодающих по всему миру.

Таким образом они шантажируют Украину, которая не будет иметь возможности экспортировать свое продовольствие на внешние рынки, а также глобальный Юг, поскольку люди голодают, умирают, а это опять может привести к волнам беженцев. Куда они будут идти? В Европу. Через какую территорию? Прежде всего, через Турцию. Я уже не говорю об имиджевых потерях Эрдогана, который являлся главным переговорщиком и отчасти является гарантом «зерновых соглашений». А теперь Путин, нарушая договоренности, пытается свести все на нет. Также не следует забывать, что Турция была, есть и не собирается выходить из НАТО. Кроме того, все прекрасно понимают, что Украина в этом Альянсе буде полезна и Турции, и всем остальным членам. Поэтому Эрдоган публично нас поддержал. Конечно, я совершенно с Вами согласен, что такая поддержка не означает, что за нас проголосуют уже завтра. Слава Богу, что у нас с Турцией нет таких противоречий, какие есть между Турцией и Швецией, Турция до сих пор не ратифицировала вступительные документы («Вчера поздно вечером стало известно, что после трехсторонней встречи с участием премьера Швеции Кристерссона турецкий президент Эрдоган «согласился направить протокол о ратификации вступления Швеции в НАТО в парламент как можно быстрее и сотрудничать с ним, чтобы гарантировать одобрение. Швеция же, в свою очередь поможет Турции со сближением с ЕС» - ред.). Я думаю, что когда придет время, и Украина будет вступать в НАТО, Турция будет среди первых государств, которые проголосуют «за».

- Вы выше уже говорили об алогичности нападения Путина на Украину. Собственно, всему миру уже совершенно очевидно, что здесь Путина ожидает полный провал, и его задача минимум – как можно с меньшими репутационными затратами выбраться из того дерьма, в которое он сам себя загнал. Тем не менее, он продолжает совершать совершенно очевидно не логичные вещи и вместо того, чтобы – например, заняться экономикой РФ, которая и так находится на грани краха, заставляет Кремль создавать национальные вооруженные подразделения для войны в Украине. Например, недавно в Армянской апостольской церкви прошла «церемония благословения» бойцов созданного из этнических армян батальона «Арбат», которые отправляется на Донбасс. Иначе, как последними судорогами утопающего это не назовешь…

- Абсолютно, поскольку Россия уже ничего не может сделать, чтобы дальше эскалировать ситуацию. Теоретически она может применить ядерное оружие, и только таким образом повлиять на динамику. С точки зрения других потуг, даже если они объявят тотальную мобилизацию, это не исправит положение на фронтах, поскольку Украина готовилась к этому, мы понимали, с кем мы живем. Мы можем критиковать предыдущее и нынешнее правительство за некоторые просчеты, но в любом случае и ВСУ и большая часть украинского гражданского общества также точно готовы к такому. Знаете, это будет анекдот на десятилетия вперед, когда ехали захватывать мегаполис Киев с парадной формой и думали, что здесь их будут с хлебом-солью встречать. То есть, такого идиотизма сложно в истории поискать.

Создание этнических подразделений - это повторение имперской политики. Путин постоянно использует депрессивные регионы, где проживают национальные меньшинства, те же самые буряты, у нас достаточно много шуток по поводу бурятских танкистов. С точки зрения формальной исторической справедливости следует сказать, что это тоже форма геноцида, когда их по национальному признаку собирают и отправляют на бессмысленную войну. Я думаю, что для армян, которые живут на территории РФ, Украина никогда не являлась, не является, и не будет являться угрозой. А получается, что они идут воевать из России в другое государство во имя их имперских целей. То, что делает Россия в Украине, является преступлением против человечности и нарушением всех законов международного права. Поэтому я хотел бы, чтобы те люди, которых заставляют воевать против Украины, нашли способ или не идти сюда, либо сдаваться, поскольку это самый простой способ не потерять свое достоинство и остаться живыми.

Ярина Лазько, специально для Armiya.az из Киева